柚木先生評價、詩肯柚木、柚木價格在PTT/mobile01評價與討論，在ptt社群跟網路上大家這樣說

｛專文論述｝

我為何打成那麼散的東西，因為我不太想要開戰

只是希望您看一下您打出來的資訊，基本上都是錯的

無論是對於木材科學還是應用現況

以下稍微講述為何會跳出來，還有這為何不是泥巴戰

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看到 B 大分享了親戚做的桌子，做的是簡單的結構體，而且外觀還滿漂亮的

結果 p 先生開了篇回覆，起手式：「不才小弟與台南頂尖老師傅經營一間小木工坊」

其中介紹與對 B 大桌子的批評與對於裝修業界和螺絲鎖的結構體論述是有問題的

還宣稱榫卯相接不上膠可以拆卸重複使用與「最後打個小廣告」

下篇則回應 Y 板友，表示柚木很硬所以「不會刻意稱它為軟木」

與柚木富含油脂所以是好木頭和檜木防蟲防蟻等等...

以及富含油脂的木材「可以保持木製家具的外觀及結構「穩定性」

與油脂比例高所以「部件交(按：應為膠)合處也就較不會產生鬆脫現象」


小弟看完第一篇對於木材科學毫無概念與錯誤介紹

並在音響版根本形同夾帶木工坊商業廣告文，覺得莫名

隨即對於前兩篇文章各段學習過之木材科學與接觸業界所學做出回應

豈料，p先生則指出火災造成嗆死人是來自於現代板材散發毒氣

其邏輯為「現代板材助燃」→「散發毒氣」→「數據顯示火災遭嗆死居多」為考量

並稱現代板材壞掉幾乎就是沒得修，只能補上螺絲釘和釘槍影響外觀

綴以質感上，世界頂級家具中實木比例與現代建材比例(意指實木比例較高)

並稱「有情門」與「詩肯」不敢賣貼皮木芯板或夾板傢俱 ←p先生觀點

再以現代板材於裝潢等於 0 價值與實木家具至少還能賣幾千元為總結


現在卻以「既然你看起來像是有在做的，作品拿出來看看啊」的方式回應

而非對於小弟所述之木材科學內容與所知之業界內容為反擊指標

甚至於自己文章內說變成泥巴戰


我只想跟 p 先生講

實木很棒，能夠在使用最低加工量下帶來溫潤感與舒適感

但是現代板材的由來自有其目的，並非惡質商品

請不要持續說實木甚麼都棒，木芯板和複合材料甚麼都壞


小弟主修是木材科學，現在仍在相關單位工作

相信這跟您的木業同行想必有很大的出入

即便如此，碰到裝潢建材與傳統實木家具和現在流行所謂「細木作」傢俱

還好並沒有與小弟所學相抵


我知道很多業界老師傅，他們或許不具備木材科學知識

相似類的材料都會混為一談，但只要有辦法能夠告訴他們如何分辨

他們也都很樂意學習，還會跟你搏感情，問你要不要喝茶，配些小點心吃

而不是笑你是大學生還是高學歷


我對這系列的文章回覆

不是想耍嘴皮，也不是要針對您或是您的老師傅甚至您的木工坊

我只是要將對於木材這材料的認知越辯越明


這類知識根本不會因討論傢俱、建築或是哪個領域而有所差異

Softwood (軟茶)、 Hardwood (頂茶) 這在哪裡都不會改變

柚木不是您想叫他軟木就能叫的

鎖螺絲並非不夠強，而是會不會鎖，您可以搜尋螺絲的「保持力」


您是在外開木工坊的

對於學員的學習上想必有很多雜問得回覆

網路空間上許多的知識或許看似對、業界的口語也貌似沒問題

但請您務必查證，畢竟從公館大學或是木柵大學出來

科學的求證與研究，並不會造成你在產業界走動困難


如果說講科學知識講不贏就要以技服人...

我不知道那個櫃子做了多久、細節如何處理畢竟一張正面照也看不出來...

手指沒放到上面去都不知道好不好...

但我詢問您喔，既然要做中間空的，為何不把中間隔板露出的部分都用抽屜前板遮起來？

然後抽屜間的縫隙大小是否均質...恩...

腳連接的橫桿不是應該水平的嗎@@ 為何跟腳一樣做斜的？ 是做直的才斜齊的？


以下對於木工有興趣的朋友，可以 YOUTUBE 查 ISHITANI Furniture

希望這些溫馨的木工影片，能夠緩解這邊無謂的情緒

(敝人傳給看不懂的人看，也覺得很療育)


: 標題: Re: [心得] 柚木實木書桌訂製開箱(之後不再回覆)
: 時間: Sat Apr 29 16:43:00 2017
:
: ※ 引述《tudaer (Albert Hu)》之銘言：
: : 這是我在 Audiophile 大概回您的最後一篇
: （中略）
: : 小弟只是看到有人跳出來講些小弟看不懂的
: : 還想幫自家工坊打廣告才這樣...
: : 不然我很nice的這一定有誤會
:
: 本來看到t板友說不再回覆，我也不想擾亂版面
: 但後來看到他又繼續這種挑釁用字
: 只好點名t板友出來面對了
:
: 在這個討論串中，我一直堅持鎖定主題、不使用批評或爛罵文字
: 但t板友一直在各種主題亂跳，卻沒有自己的主張
: 請大家可以回看這串，然後想一下「t板友的主張到底是什麼？」
: 應該想不起來吧，就是針對我的簡短回文一再挑剔批評而已
:
: 先前版上出現的爭論文章，經常是各說各話結束
: 因為聲音是主觀的，好壞都以自己的耳朵為主，科學數據也不代表主觀聽感
:
:
: 幸好，t板友應該也是木業同行
: 至少有實體物品可以參照
:
: 找了一下我們接受訂製的產品，音響相關的家具作品是這個電視櫃：
: https://imgur.com/a/QTF57
:
: （這是外部網址，與我們工坊無關，盡可能降低廣告嫌疑）
:
: 在客戶2萬多的預算內，一同討論使用的木料、需要的結構、樣式和尺寸
: 重量需要2-4位成人一同搬抬
: 所以為了支撐和穩定，下方使用複斜八字腳，榫頭斜插入櫃體
:
: t板友，麻煩您提出與音響相關的家具作品吧
: 讓我們明確地從實作來討論木料與結構
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.166.72.46
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1493455383.A.F9D.html
: 推 Tosca: 我說過了 很明顯他在講建材 你在講家具=.= 04/29 17:00
非也，小弟在說的是木材科學，是個基礎

無關乎在何處使用

: → Tosca: 然後室內裝潢很大部分會連家具一起做 好比房間內的桌 櫃 床 04/29 17:00
: → Tosca: 所以室內裝修的很自然會以為家具是同一套思維 就會變這樣.. 04/29 17:01
敝人認識的師傅是做傢俱起身轉裝潢的

思維很不同，這點小弟完全能理解...

: → Tosca: 所以 他講的 他以為的 做出來的桌子櫃子 根你的桌子櫃子 04/29 17:01
: → Tosca: 其實是完全不同東西=.= 因為他是裝潢 是做死的 04/29 17:02
Tosca 大完全誤會...

我傢俱做得多，反而裝潢只有幫過幾場，而且還是簡單到不行的...

傢俱拆了幾個，最近跟師父做的是幫忙整理大桌板和 3公尺x2.7公尺的樹木屏風

這類應該不是裝潢吧？

: → Tosca: 你的是家具 是活動搬來搬去的..... 04/29 17:02
: → Tosca: 你說音響架有關作品 這室內裝潢做更多 因為客廳是裝潢主力 04/29 17:02
: → Tosca: 但是那種裝潢做的音響架 跟你家具類的音響架 完全不同東西~ 04/29 17:03
: → Tosca: 話說我在房版也講過 現代年輕夫婦買房很愛大裝潢 04/29 17:03
: → Tosca: 老實說裝潢做越多 你根本沒有買家具的空間 04/29 17:03
: → Tosca: 只剩下沙發餐桌茶几需要買而已 剩下都是裝潢 04/29 17:04
: → Tosca: 床鋪也裝潢 衣櫃書櫃都裝潢 哪來需要買家具 04/29 17:04
: 推 Tosca: 然後不太需要去質疑室內裝修對板材強度的要求 04/29 17:08
: → Tosca: 別忘了現在都平面電視 還流行掛在牆上 04/29 17:08
: → Tosca: 我家電視牆就是用木材 設計師保證可以掛一百吋電視都沒問題 04/29 17:08
: → Tosca: 所以在他們眼中 區區一張桌子的強度算啥XD 04/29 17:09
: → Tosca: 但相對的 對使用年限來講 裝潢的思維又跟家具不同 04/29 17:09
: → Tosca: 你做家具都想說要使用十幾二十年 裝潢沒再用那麼久的 04/29 17:10
: → Tosca: 裝潢超過十年就舊舊的準備重做了 超過二十年還得了~ 04/29 17:10
: → Tosca: 所以我這個外人來看 其實你門兩方都有盲點啦 04/29 17:10
: → Tosca: 你用家具的思維在看裝潢 他用裝潢的思維在看家具 04/29 17:10
: → Tosca: 然後偏偏現在裝潢又做很多家具 床 書桌 衣櫃 電視牆 全部做 04/29 17:11
: → Tosca: 結果會變成做裝潢的以為也很懂得做家具 就真的取代家具阿.. 04/29 17:11
我再強調一次

兩邊各有優缺點，而且無法取代

室內裝修蓋以預算和實務層面為考量

傢俱則以工、料為主，大多以工為重，也有以料為重的

彼此間的材料，永遠也就都那幾種，當然可以混為一談

唯一不變的是木材基礎知識與科學

我沒有用裝潢思維在看，當然或許講解自己領域的東西講得太輕鬆

旁人看起來卻是另一回事，這點我會再學習

: 推 bogie: 其實我真的覺得兩個有各自的專業…但是好像在雞同鴨講… 04/29 17:33
: → bogie: 我只是針對我的客製化需求買到可拆裝、夠穩固、沒有共振 04/29 17:33
: → bogie: 抽屜經濟實惠的柚木集成書桌…然後兼顧美觀等等… 04/29 17:33
: 推 bogie: 榫卯工法的家具我有問過我的親戚，他說那個不夠穩固，甚至 04/29 17:35
: → bogie: 會有斷掉的可能，而且加工更麻煩 04/29 17:36
: → bogie: 其實國小國中時候的椅子和桌子的腳不就是用榫卯的組法嗎？ 04/29 17:37
: → bogie: 後來高中的都統一用鐵桿做整個結構更穩固 04/29 17:37
: 推 bogie: 我當初有問我的親戚能不能用鐵架，他說那個更貴，還要買材 04/29 17:38
: → bogie: 料然後加工打彎折，然後再噴漆處理，價格絕對會更貴… 04/29 17:38
: → bogie: 而且定形狀後寄送更難 04/29 17:38
上次幫忙一張桌板，業主(學長)要求的就是要像是現代的大桌板型態

用金屬框腳，那框腳加上桃園到台北的運費恰好破萬一些

以您的預算所需，使用柚木集層板作的確符合經濟效益與長期使用

不用擔心

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b大能否給幾張圖參考一下呢，小弟或許可以猜猜看為何
猜想，大概覺得側板對於音響穩定性更重要吧

原木經由弦切出來的單板經過單板積層，大多都是以木理垂直交疊以求材料穩定(註1)

http://imgur.com/a/CLmht

經由 90 度交疊後的尺寸變異小，而且也不會像是弦切面受環境影響而有膨脹凹陷

如果以弦切板作為側邊，長期受到環境影響，即便有使用較好的膠合劑還是保護漆

還是會有些微的起伏產生，或許肉眼看不出來，或是要夠久才能看出來

但多少都會有，這部分或許可參考真平度(註2)這類，就可以想像一下了...QQ


當然，要能夠交疊那麼高的高度，可以選用費時的純冷壓膠合

或是純熱壓幾層薄的成一片後再冷壓成大塊的，抑或是使用膠合劑硬化溫度較低...etc

(想到的很多，但不知道業界如何跑)

總而言之看起來就是成本高的作法= =


但是換來的就是穩定的音響側板

以上是敝人想到的，有錯煩請指教


註1: 木材可分成三個方向，徑、弦、橫，三方向對於收縮與膨脹的反應接不一致

收縮和膨脹也不是一樣相等 % 數喔 啾咪(哪年代了)

合板當初設計就是為了讓木理方向
(纖維生長方向，排除交錯木理，請以木材主要生長方向為主)

以垂直交疊膠合的方式使材料穩定

合板主要是用原木整支弦切(也有分段弦切的)

如果想看影片可以查 plywood veneer manufacturing 之類關鍵字

註2: 真平度(日文：平面度，規範 JIS B7513 檢測儀器：精密定盤)

主要是規範物體是否為平面，小弟這邊只是要帶入有些東西不一定看得出來

但它就是有在變化

不是指音響做出來面板就是真的平
最近要買直角定規，查了一堆這些規範，我也很討厭QQ
以實務面來說，我會建議用金屬或是石材

如果想嘗試不同的聲音，當然還是可以用原木啦

只是訂做要求非常高的很難，畢竟加工思維和器具與材料性質有差
有錢甚麼都好辦^^"

抱歉，小弟還沒有玩過音響設備

來這板就是要一個開始，包含買單體和自己做喇叭...(搜尋我ID文章應該猜得到)

然後我還沒執行Orz


我相信木材是有彈性的，無論軟硬

而具備彈性的材料都可以吸震，看範圍

但是吸震包含高頻到低頻

木材光是個體間(不同棵樹)與個體內(同一株樹)差異 就差那麼多

就算真的能吸震，也切成了吸震塊的尺寸

也無法確定哪一塊的性質如何，或是四塊的性質相同

更何況也沒有儀器去測定和標記每一塊吸震頻率譜(還要外加QC簽名和譜圖)


如果音響是科學，那我寧願買碳纖維(還可以看層數和具體性質)和橡膠複合的 之類的

如果音響是玄學，那我還可以推薦你已經受管制的玫瑰木或花梨、酸枝...etc


我是覺得沒必要啦@@ 看個人

況且，選用紋理如此複雜的闊葉樹種，還不如選用簡單的針葉樹或是紋理均質的闊葉樹種

膠合起來

私心認為不用因為木材可以拿來做樂器就覺得它音響性質好

畢竟音響的傳遞與衰退是不同事情...樂器講傳遞，隔震講衰退

大概是這樣，有錯煩請糾正
箱體的共鳴設計是指腔體設計(大小、迷宮、幾何角度)還是指來自材質呢？

我以為都是走後者...但又想到有塞滿纖維棉的，感覺又怪怪(應該就是前者了?)
p 大也別這麼說，大家也都是在推廣木藝和使用木材的人

木材向來在各處都是各師其法，只有到近代貌似有個使用上的比例關係

例如鳩尾榫要搞幾比幾，當然國外也有木工師傅反對這觀點

但理論再多，最終都是走到經驗值和實務應用與反應


大家在網路上有所攻防，也只是在辨別道理

互相不服在所難免，相信到現實生活中又是另一回事


我沒有一定要用木芯板做傢俱，我也不這樣做...(我真的不是做裝潢的啦...)

最近才要幫家裡用橡木+非洲花梨做餐櫃

相信我，大家只是在不同的觀點看事情，但還是在同條陣線上

互相學習和理解才是重點，小弟或許強勢了些，有所得罪還請您見諒
木材對某些閒情雅致的人的確是玄學，因為這些人會以木材價值和稀有度為依歸

而非木材利用性質，甚至高價炒動木材導致爛伐與盜伐...

講玄學只是笑那堆俗流癖士

最終還是希望能夠讓東西回歸數值與研究，雖然有很多東西無法，畢竟主觀意識太多

但這樣才好玩啊~

大概能理解無限障板和箱體共振的關係

這樣高級的音響當然不能用木頭...
很多樹種都具備抗菌與防蟲的精油成分，只是看有沒有味道

(倒是沒查到檜木香味的來源化合物就是抗菌成份，這部分沒確認，學藝不精)

檜木精油的確都有您提到的上述功能，無論是紅檜還是黃檜

但是，跟硬硬的南洋材堆放在倉庫，死得不會是南洋材，都是檜木們...

有抗菌防蟲功能，不代表是永久有效或是蟲完全不能吃

吃了死掉還會有千千萬萬隻，蛀蟲還是會以好吃為優先...目前經驗如此

但如果把檜木跟杉木之類的放在一起，我就有較高的信心說紅檜較抗蟲和菌

一切都是相對的，不是絕對

推 Tosca: 木材的學問真的很大 同樣超耐磨 國外品質真的比較好.... 04/29 21:22
推 qv5pn7: 推對話和內容的邏輯…高下立判 04/29 21:40
→ bigheadpro: 我對樺木夾板縱切的做法很有興趣...不知道哪裡做這種 04/29 22:08
→ bigheadpro: 加工，penaudio跟magico早期都用這種做法做箱體 04/29 22:09
→ bigheadpro: 應該是有獨到之處~ 04/29 22:09
→ bigheadpro: http://tinyurl.com/m9kcjev 04/29 22:22
→ bigheadpro: 印象中他是先把樺木夾板黏道夠厚，變成一大塊木頭 04/29 22:23
→ bigheadpro: 然後在銑成音箱的形狀。 04/29 22:23
→ greg7575: 路過的覺得這篇站內給他就好了。求知的人不多 04/29 22:53
→ greg7575: 真正對於知識有興趣的人會自己求解啦。 04/29 22:54
→ greg7575: 音響界很多事情碰不得呀。嘿嘿嘿 04/29 22:55
→ greg7575: 我最討厭 JIS 這三個字了 (QQ) 04/29 23:02
推 jakkx: 有人談像我這種的才有機會去比較說法啊… 04/29 23:06
→ whydan: 上面那種膠合後硬度很高，前陣子跟朋友用白樺木定作一對喇 04/29 23:22
→ whydan: 叭，用原木沒有某些人口中這麼理想，考慮以後還是用MDF吧 04/29 23:23
→ bigheadpro: 大概了解了~謝謝~看來我想訂製大片來墊器材還是想想 04/29 23:34
→ bigheadpro: 就好 04/29 23:34
→ bigheadpro: 我現在有買單某些工業制震思維的產品，效果不差 04/29 23:54
→ bigheadpro: 但有時候就是屁股癢... 04/29 23:55
推 williamer4: 看了些網路上資訊，有些人說腳錐墊材用紫檀聲音好 不 04/29 23:59
→ williamer4: 曉得tudaer兄是否有經驗？ 04/29 23:59
推 Dopin: 音響有兩派 一個是單體發出完整的聲音 另一個是箱體共鳴出 04/30 00:24
→ Dopin: 樂器的聲音 (所以可能會有木頭也有金屬) 但後者就會有音偏 04/30 00:24
→ Dopin: 問題 04/30 00:24
推 preich: 您對我的文章有過多的推演，例如將火災毒氣全推給現代板材 04/30 00:48
→ preich: 但經您及板友指教，已將廣告文字在內文及推文都刪除 04/30 00:48
推 bogie: 真的極度專業，思考邏輯敘述都很清晰，推你一個，木材科學 04/30 00:50
→ bogie: 聽你這樣一說，真的也是一門很深的學問，小弟只是一個設計 04/30 00:50
→ bogie: 工程師沒有辦法體會哈哈 04/30 00:50
→ bogie: 我覺得你們和解一下吧？哈哈 對不起啊 是我不好在不對的時 04/30 00:51
→ bogie: 間發了一篇廢文哈哈 04/30 00:51
推 preich: 您的材料知識在我之上，但對家具製作的評論我多處不同意 04/30 00:52
→ preich: 但就還給版上一個清靜吧 04/30 00:53
推 Dopin: 箱體共鳴是來自於材質共振 至於塞綿花是因為一般人沒法忍受 04/30 01:03
→ Dopin: 受過於尖刺的聲音 箱體設計大多是為了響應無限障板的可能 04/30 01:04
→ Dopin: 但現在已經很少用一般箱體達到這種狀況了 高階的都得另外設 04/30 01:04
→ Dopin: 計 因為反射面問題 04/30 01:04
→ Dopin: 箱體設計一般都是建議用迷宮達到較長的遮璧效果 如果可能 04/30 01:05
→ Dopin: 當然可以用個 17m x 17m 的障板 但這機率實在幾乎等於零 XD 04/30 01:06
→ Dopin: 但一般書架又是一堆人反應低頻(實際上是中低頻)不夠爽的問 04/30 01:06
→ Dopin: 題 所以最後一堆反射式就跑出來了 :p 小又可以加多中低頻量 04/30 01:07
推 williamer4: 倒不覺得需要把使用木材歸為玄學 如果樂器製作是科學 04/30 01:09
→ williamer4: 那在音響上使用木材當然也是科學 只是經驗歸納和技術 04/30 01:09
→ williamer4: 的問題而已 仍有辦法推測分析材質特性和聲音的關係 04/30 01:09
推 Dopin: 分析其實已經算很正常的狀況了 中高階音響都有對材質下功夫 04/30 01:11
→ Dopin: 但實際上音響如果真的要走高端 木頭是無法成為合適材料的 04/30 01:12
→ Dopin: 原因很簡單 共振的問題 ... 如果只是為了響應無限障板 ... 04/30 01:12
推 preich: 其實先前提到台灣檜木，與我們業界認知及實務相距甚大 04/30 01:16
→ preich: 但網路不是好的討論環境，沒有進一步探討 04/30 01:17
→ preich: 台檜確實主攻歷史記憶和情感，但也想確認其精油防蟲蛀功能 04/30 01:19
推 max8201: 學習了，這種邏輯文章希望能多一些(誤 04/30 02:10
→ max8201: 玩音響的人都有個特質，會把每個細節先不計成本的看到最 04/30 02:12
→ max8201: 裡面，再來討論要不要，不然現在很多主流商品都已淪為便 04/30 02:13
→ max8201: 宜至上取向 04/30 02:13
推 williamer4: 小弟一把紫檀琴 聲音好利用性質高 卻也因木材稀有而價 04/30 02:28
→ williamer4: 格衝天了 04/30 02:28
推 kenApp: 長知識~推文也很棒~推崇科學音響! 04/30 11:41
→ bigheadpro: 長知識...感謝! 04/30 12:17
推 djboy: 我很認真的說，你本文只有引戰一意，毫無價值。推文的回覆 04/30 12:24
→ djboy: 才應該是 主體，建議改改。 04/30 12:24
推 ErnestKou: 建議啦，得理且饒人 04/30 16:28